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| 2014-02-20 | 1 |
| Marco Zimmermann |
Östliche Klappergrasmücke
Hallo, zusammen! Zur Zeit gibt es eine sehr interessante Diskussion zur Systematik der Klappergrasmücken, die u.a. durch den Forums-Beitrag von Rainer Sottorf einen Aufschwung erfahren hat. In den Niederlanden bietet sich aktuell eine gute Möglichkeit, eine offenbar östliche Form der Klappergrasmücke zu studieren. Anbei habe ich fünf Photos des aktuell anwesenden Vogels in Groningen eingestellt, die ich am 19.02.2014 auf einer gemeinsamen Fahrt mit Ulrich Frese und Oliver Brockmann machen konnte. In den Niederlanden wird der Vogel überwiegend als Sylvia curruca halimodendri angesprochen. Einen für S. c. halimodendri in Svensson et al. (2011) beschriebenen hell-sandbraunen Rücken kann ich jedoch nicht erkennen. Uli Frese hat in Jonsson (1992) folgenden Beitrag zur Unterart S. c. blythi gefunden, den ich hier kurz wiedergeben möchte: „Im frischen Herbstgefieder oberseits heller und wärmer braun, besonders auf den Schirmfederrändern, unterseits einheitlicher weißlich, ohne den für westliche Vögel typischen Kontrast zwischen schmutzig getönter (aber nie wie z.B. bei weiblichen Weißbart-Grasmücken deutlich beiger) Brust und weißer Kehle.“ Das käme für den Groningener Vogel unserer Meinung nach schon eher hin, allerdings können wir braune Schirmfederränder bei dem Vogel auch nicht erkennen, die erscheinen uns eher weißlich.... Es ist es also extrem schwierig, diese Unterarten nach feldornithologischen Kennzeichen zu trennen. Vielleicht besteht aber die Möglichkeit, den Vogel sicher als "Östliche Klappergrasmücke" anzusprechen? Hierfür würde unserer Meinung nach der insgesamt einfach braunere Färbungstyp sprechen. Daher unser Hilferuf: Hat irgendjemand vielleicht Erfahrungen in der Bestimmung der Unterarten der Klappergrasmücke? Für Hinweise wären wir sehr dankbar. Beste Grüße, Marco [bearbeitet 2014-02-20]  |
| 2014-02-21 | 2 |
| Wolf Meinken |
Östliche Klappergrasmücke
www.uaebirding.com/id-lesser_whitet.html schwieriges Thema! |
| 2014-02-21 | 3 |
| Christian Wegst |
Östliche Klappergrasmücke
Das ist wirklich wie bekannt ein sehr schwieriges Thema, dass sich hier anhand der Fotos nicht auf Unterartenniveau zuordnen lässt und man auch lange und mühsam die Feldmerkmale diskutieren kann. Die Vögel sind auch anhand biometrischer Daten in der Hand nicht immer genau zuzuordnen und waren meines Wissens bis vor kurzer Zeit auch selbst per Federprobe nicht immer eindeutig. Da wird sich noch viel tun (auch stimmlich). Auf den hier gezeigten Fotos wirkt der Vogel eher normal proportioniert, auf der holländischen Seite dann teilweise doch etwas langschwänzig und kurzflüglig (was ja eher Richtung halimodendri gehen soll). Auch die schwarze Maske ist auf den Fotos vom Blick- und Lichtwinkel sehr beeinflusst und sieht mal dunkel aus, auf den meisten holländischen Vögeln ist der Kopf aber überwiegend recht hell (weshalb die Leute evtl. eher von halimodendri ausgehen. T6 scheint von den Fotos her fast rein weiß zu sein (was bei blythi auch nicht immer der Fall ist). Bei diesem Vogel würde ich z.B. minula eher in den Hindergund nehmen. Die Angaben für die Unterschiede zw. halimodendri und blythi sind doch auch sehr vage und soweit ich weiß gibt es auch Mischzonen sowie auch Mischsänger. Andererseits soll ja blythi doch regelmäßiger im Spätherbst/Winter in England vorkommen (zumindest wird es dieser "Unterart" zugesprochen) als bisher angenommen. Man muss sich schon tief einlesen um eine Vorstellung zu bekommen wie Komplex das Thema ist und dann ändern sich die Erkenntnisse auch immer wieder - es bleibt also spannend. Wer sich einlesen möchte hier ein paar Literaturstellen Olsson et.al. (2013), Molec. Phylogenet. Evol. 67: S.72-85 Einige Fotos und Angaben findet man u.a.. in folgenden Heften (wobei die Angabe halimodendri auf den Fotos ja auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss sein müssen): BW=Birding World, DB=Dutch Birding Nachweise (aus letzter Zeit mit DNA-Analyse): Dutch Birding 29/2, 136-137 Birding World 26/6, 253-255 (minula, ältere Berichte: BW 12/7, S. 281, BW 13/11, S.451, BW 13/12, S. 12) Fotos: minula BW 16/1, S.9 - minula BW 16/11 S. 456+Artikel - minula BW 17/12, S.502 - halimodendri: BW 20/2, S.51 - halimodendri: DB 31/1, S. 68 - halimodendri DB 31/6, S. 399 - halimodendri BW 23/11, S. 466 - östl.: Orn.Jber.Helgoland 21, S.59 - blythi: DB 34/6, S.422 - östl. BW 26/2, S.54 - östl.: Shetland Bird Report 2010, S.87 - Grüße Christian |
| 2014-02-21 | 4 |
| Ulrich Frese |
Östliche Klappergrasmücke
Die Club-Entscheidung, bis auf weiteres von „Östlicher Klappergrasmücke“ zu sprechen, finde ich anbetrachts des bestehenden Wirrwars recht vernünftig. Nur sollte dies auch Eingang in die Artenliste finden, weil es hier bisher nur die Alternative blythi (Sibirische Klappergrasmücke) oder halimodendri group (Steppengrasmücke) gibt, für die jeweils klare Bestimmungsmerkmale fehlen. Was die Frage betrifft, welcher Unterart die in Mitteleuropa vereinzelt auftauchenden Vögel zuzuordnen sind, hat es zudem einen Wandel gegeben, denn in älteren Bestimmungsbüchern (Jonsson 1999, Svensson 2000) wird blythi genannt, im aktuellen Svensson ist halimodendri zu lesen. Wenn es denn zutrifft, dass in Mitteleuropa nur eine Unterart auftritt, macht die Alternative blythi oder halimodenri group logischerweise keinen Sinn. Ist die Entscheidung für „Östliche Klappergrasmücke“ bereits ein Vorgriff auf die nächste Clements-Liste? |
| 2014-02-21 | 5 |
| Patrick Franke |
Östliche Klappergrasmücke
Hallo, meiner Erfahrung nach bieten die Rufe eine sehr gute Möglichkeit die (Unter)Arten zu bestimmen. Kuerzlich hatte AvdB mir eine eine Aufnahmen aus der Umgebung von Amsterdam gezeigt (aufgenommen vor einigen Wochen) und der Vogel konnte als Sylvia margelanica (so nenne ich die mal frech, was aber demnaechst auch ziemlich sicher kommen wird) via Referenzaufnahmen nachbestimmt werden. Bei xeno-canto sollte einiges dazu zu finden sein: xeno-canto.org/species/Sylvia-curruca xeno-canto.org/browse.php?query=sylvia%20althaea Beste Gruesse, Patrick [bearbeitet 2014-02-21] |
| 2014-02-21 | 6 |
| Sönke Tautz |
Östliche Klappergrasmücke
Hallo, ich glaube, dass eine simple Einteilung in westliche und östliche Klappergrasmücken nur bedingt Sinn macht. Die Ergebnisse von Olsson et al. (2013) legen z. B. nahe, dass die wohl ausschließlich in China verbreitete Form minula (Buschgrasmücke) - ohne Zweifel also eine östliche Grasmücke - nächstverwandt mit unserer westlichen Klappergrasmücke (curruca) ist. Die anderen östlichen Taxa blythi, halimodendri, margelanica und althaea bilden zusammen eine zweite Gruppe. Interessant ist sicherlich die bereits von Patrick erwähnte margelanica, die östlich des Brutgebietes von halimodendri bereits im äußersten Westen der Mongolei brütet. Damit ist auch sie ein Kandidat, der gelegentlich bei uns in Europa auftauchen kann, was die Bestimmungsthematik sicherlich nicht einfacher macht. Viele Grüße Sönke |
| 2014-02-22 | 7 |
| Ulrich Frese |
Östliche Klappergrasmücke
Inzwischen wurde die Artbezeichnung für die von Club-Mitgliedern bisher fotografisch dokumentierten Beobachtungen (2006 und 2014, siehe WP-Gallery-Archiv) noch einmal korrigiert: Aus Östliche Klappergrasmücke wurde (Östliche) Klappergrasmücke – offenbar um keine falschen Interpretationen aufkommen zu lassen. Ist wohl so zu deuten: Es handelt sich um einen Vogel aus dem taxonomisch noch nicht klar geordneten und zudem feldornithologisch schwer zu differenzierenden Pool östlicher Unterarten der Klappergrasmücke. (Östliche) Klappergrasmücke ist in meinen Augen eine Bezeichnung, welche die gegenwärtige Situation am besten charakterisiert. Trotzdem darf man gespannt sein, wie mit dem problematischen Komplex in der nächsten Clements-Liste umgegangen wird. [bearbeitet 2014-02-22] |
| 2014-02-22 | 8 |
| Martin Gottschling |
Östliche Klappergrasmücke
Dabei wurde allerdings auch die KGM aus Groningen, Niederlande, 01-2006 umbenannt, die damals gefangen, beringt und beprobt wurde und nach m. W. abschließend als halimodendri bestimmt wurde. Die wurde damals als minula gehandelt und dann in der Hand als halimodendri bestimmt. Habe aber grad die u. gen. Quelle nicht zur Hand. Auf der DB Homepage steht die unter den Fotos allerdigs nur als halimodendri / minula und in den Seltenheitenberichten ist sie nicht zu finden. waarneming.nl/waarneming/view/465046 Meer informatie over deze vogel in Dutch Birding 29: 136-137: De Vale Braamsluiper van Groningen [SIBERIAN LESSER WHITETHROAT]. MG [bearbeitet 2014-02-22] |
| 2014-02-23 | 9 |
| Patrick Franke |
Östliche Klappergrasmücke
Hallo, wir haben uns heute mal den Vogel bei Groningen angesehen und angehoert. Die Tonaufnahmen zeigen eine absolute Uebereinstimmung mit eigenen S blythi Referenzaufnahmen aus dem Brutgebiet und den diesen Winter in NL anwesenden S blythi Individuen (beprobt). Eigene S halimodendri Aufnahmen weichen deutlich ab - bei XC sind allerdings Aufnahmen aus Kazakhstan die eine Uebereinstimmung zeigen zu finden. Allerdings ist hier die Lage der Verbreitungen unklar wenn ich Olsson und Leader richtig verstehe und die Bestimmung ist ggf. nicht sicher. Beste Gruesse, Patrick |
| 2014-02-24 | 10 |
| Ulrich Frese |
Östliche Klappergrasmücke
Zitat  Die Tonaufnahmen zeigen eine absolute Uebereinstimmung mit eigenen S blythi Referenzaufnahmen aus dem Brutgebiet und den diesen Winter in NL anwesenden S blythi Individuen (beprobt). Das deckt sich hunderprozentig mit unserem optischen Eindruck vor Ort und dem vorhandenen Fotomaterial. Aufgrund des homogenen satten Brauns (kein Anflug von hellem Sandbraun) der Oberseite, das ohne jeden Helligkeitsunterschied in das Schiefergrau der Kopfoberseite übergeht, hatten wir "halimodendri" sofort ausgeschlossen. Ob es sich aber tatsächlich um eine "blythi" handelt, konnten und können wir mangels geeigneten Bildmaterials nicht beurteilen. Wir fragen uns aber bis heute, aufgrund welcher Merkmale die Holländer den Vogel als "halimodendri" handeln. Bleibt zu hoffen, dass der Vogel noch gefangen und zweifelsfrei bestimmt wird. [bearbeitet 2014-02-24] |
| 2014-02-24 | 11 |
| Patrick Franke |
Östliche Klappergrasmücke
Zitat Ulrich Frese
Wir fragen uns aber bis heute, aufgrund welcher Merkmale die Holländer den Vogel als "halimodendri" handeln. Das fragen sich manche Holländer auch ;-) |
| 2014-02-25 | 12 |
| Jochen Dierschke |
Östliche Klappergrasmücke
Hier ein genetisch als blythi identifizierter Vogel aus GB: http://birdingfrontiers.com/2014/02/25/siberian-lesser-whitethroat-in-sheffield/ Da muss mein sein Suchschema nach östlichen Klappergrasmücken noch deutlich erweitern ... |
| 2014-02-25 | 13 |
| Norbert Uhlhaas |
Östliche Klappergrasmücke
Moin, hier einmal der aktuelle Stand der Diskussion aus den Niederlanden. www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=10594&page=1 Beste Grüße, Norbert |
| 2014-02-25 | 14 |
| Ulrich Frese |
Östliche Klappergrasmücke
Wenn der genetisch bestimmte Vogel aus GB ein typischer blythi ist, dann kann man diese Unterart für die Groninger Klappergrasmücke wohl ausschließen. Marco zitierte eingangs eine blythi-Beschreibung von Jonsson, in der es u. a. heißt "wärmer braun, besonders auf den Schirmfederrändern". Lässt sich beim GB-Vogel zumindest teilweise erkennen. Vielleicht ist aber auch nur das Foto schlecht. Und jetzt? ( Östliche) Klappergrasmücke! [bearbeitet 2014-02-25] |
| 2014-02-25 | 15 |
| Christian Wegst |
Östliche Klappergrasmücke
Ich würde die Beschreibungen von Jonsson über blythi nicht überbewerten, genauso die Angaben im Svensson. Letztendlich wurden sie damals nach bestem Wissen und Gewissen beschrieben und gemalt. Zwischendurch kommen aber immer neue Vögel, Fotos und Erkenntnisse dazu sodass die Angaben von damals sicherlich nicht sonderlich nützlich bzw. aktuell sind. Ich denke auch das eine Diskussion (so interessant es auch ist) anhand von Fotos bzw. Feldmerkmale kein eindeutiges Ziel ergeben wird. Für mich wirken die Vögel auf den verschiedenen Fotos sehr unterschiedlich was Färbung etc. angeht und die bekannten Merkmale sind eben nur (wenn auch interessante) Tendenzen. Kenne die östlichen Grasmücken aus dem nahen Osten und dort sind sie auch sehr variabel. Das zeigt auch die Diskussion der Holländer. Vielleicht wird der Vogel ja doch noch gefangen oder man kann mit dem Ruf evtl. was anfangen (allerdings haben wir auch Rufe aus Norddeutschland, die im Sonagramm und im Feld von den "normalen" Rufen abweichen, mit denen aber meines Wissens keiner der Experten so richtig was anfangen konnte). Bin gespannt... Christian |
| 2014-02-26 | 16 |
| Patrick Franke |
Östliche Klappergrasmücke
Hallo, auch wenn eine Bewertung von Photos schwierig bis fragwürdig ist scheint mir nach Sichtung eigener Bilder aus Kazakhstan sowie von der Groningen Grasmücke das halimodendri insgesamt blasser, weniger durchgänging braun ist während der Vogel aus Groningen (blythi) selbst braun auf dem Scheitel bzw der Stirn hat. Besonders auffällig finde ich den Bauch der bei blythi wirklich so dunkel sein kann dass die weisse Kehle stark hervortritt - der hellere Unterkörper wirkt also nicht nur schmutzig sondern beinhahe gleichförmig braun. Interessant scheint mir die Ausdehnung des weissen "Semihalsbandes" zu sein. Bei blythi scheint mir die Weissausdehnung weiter nach hinten zu reichen. Neben den farblichen Unterschieden ist die Handschwingenprojektion wohl entscheidend. Grüsse, Patrick [bearbeitet 2014-02-26] |
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